На страницу Пред. 1, 2 |
|
Сб Сен 20, 2008 6:39 pm |
Start Post: Адольф Гитлер: дискуссионный топик |
Вацлав Сетевой Гугляка |
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4965
|
Обратиться по нику
|
Вацлав |
Ответить с цитатой | | |
|
Не знаю, стоило ли создавать столь потенциально флудоопасный топик, но в случае чего - закроем и удалим.
Понятное дело, что как представитель "определенной" национальности, я в первых рядах должен хаять "Собаку бешенную". Но вот не могу. Как не могу раскрасить исключительно в чёрный цвет и Ленина, Сталина, Берию, Наполеона, Цезаря, Александра Македонского или Петра Великого. Весь перечисленный ряд - "великие исторические личности", хоть и пути их были исключительно путями кровавых тиранов.
Cabal, упомянул, что отрицает великое историческое значение Адольфа Гитлера, но я никак не могу с этим согласиться. Трудно, знаете ли не признать уникальность человека, который из безработного недохудожника превратился в правителя крупнейшей европейской страны и сапогом предавил европу, утопив её в крови. Методы - это одно, а историческое величие - это совсем другое. Его не отнять, как и "славу безумного Герострата", которого гонцы по всей Элладе призывали придать забвению, а вышло как раз наоборот.
Историческое наследие Гитлера, в виде развитой и укрепленной им идеи национализма-фашизма, отрицать просто нелепо. Он стал "Марксом наоборот". Вместо "Капитала" - "Майн Кампф". Он, как и Наполеон, изначально жил благой целью - поднять свой народ и свою страну с колен. И что характерно - сделал это. Но методами... Впрочем, мало отличающимися от тех, какими Иосиф Виссарионович превратил "немытую" Россию в ядерную индустриальную сверхдержаву.
А что касается наследия... Я смотрю сейчас на мир и часто привожу одну свою идею. Через 20-40-100 лет в Европе очень большая вероятность того, что она либо заговорит на арабском и сменит сине-звездный флаг на зелено-полумесячный, либо начнет реабилитацию Гитлера. Послевоенная европа настолько бросилась в идею "национального равенства", после идеи "национального превосходства", что в Германии турков уже кажется больше, чем немцев. |
|
|
|
|
|
Второе пришествие Вацлава. Камингсуново. |
Cabal Гуру |
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщений: 1360
|
Обратиться по нику
|
Cabal |
Ответить с цитатой | | |
|
Ну это всё частности. Кто придумал что эти красавчики Дедуля и Таракан великие? Наверно те же кто будет уважать Нюшку неведомыми силами судьбы закинутую близь ядерного чемоданчика. Но всетаки и Ленин и Сталин нам(всем народам бывшего СССР) чего то оставили в виде бонуса и независимо все более менее живут хоть и через жопу зато суверенно . А вот Германии право на суверинет пришлось заслужить хорошим поведением. Ну в любом случае тут уместен разговор о том кто больший косяк Адик или Володька, а не о том кто из них великий а кто нет. Хотя позиции Мумии всётаки более сильны в плане влияния на историю, можешь у Китайцев хотябы поинтересоваться. |
|
Последний раз редактировалось: Cabal (Сб Сен 20, 2008 8:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
bubo Профессионал |
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщений: 562
|
Обратиться по нику
|
bubo |
Ответить с цитатой | | |
|
Вацлав писал(а): |
И если посмотреть с другой точки зрения, то коммунистический режим нанес вреда больше, чем фашистский. И до сих пор его наследие тормозит развитие и порождает военные конфликты и неприязнь.
|
Знаешь, Вацлав, я лично не вижу особой разницы между фашизмом и коммунизмом. Последний я имею в виду в его конкретном воплощении, а не саму идею коммунизма.
Глубинное и очень четкое сходство этих двух режимов (и не только их, США тоже неплохо по этому принципу чувствует себя в этой компании) в том что они всегда нуждаются во враге. Неважно каком - внешнем или внутреннем. Если режим провозглашает борьбу классов, то бишь разных подсистем государства, то естественно находится враг внутрений. В нацистской Германии ведь тоже сначала замочили внутренних врагов в виде евреев и коммунистов, только потом пошли искать врагов вовне.
Если режим провозглашает свободы и права всех на все, то все равно находится враг внешний, как арабские террористы, Ирак или Иран для США.
И главное тут - именно в активно поиске этого самого врага. Ибо только это может отвлечь от собственных проблем. И чем больше внутренние проблемы - тем активнее идет поиск врага, а еще лучше врагов. Когда их много - это вообще супер!
Так что если в какой-то стране ищут врага, значит в этой стране проблемы с национальным самоопределением.
есть два способа возвеличить свой народ (себя) - или принижая других, или возвышая себя. Второй путь - это путь тоталитарный, красно-коричневый, нацистский. Второй - либеральный, демократический, нормальном понимании этих слов. |
|
|
|
|
|
|
Вацлав Сетевой Гугляка |
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4965
|
Обратиться по нику
|
Вацлав |
Ответить с цитатой | | |
|
bubo, а толерастия и либерастия возникли по косвенной вине СССР, кстати. Капиталистическим правительствам пришлось давать больше "свободы и прав" своим и другим народам, чтобы уменьшить соблазн перехода на социалистическое общество. Вот этого не отнять - своими демократиями и свободой, европейцы обязаны именно СССР, а иначе бы режим дикого капитализма и нещадной эксплуатации труда капиталом таким бы и осталось. И смягчение отношения в области колониальной политики и допуска мигрантов и терпимость к их выходкам - это тоже клапан, который "спас" буржуазные "демократии" от излишнего влияния СССР в странах третьего мира. А последствия - разгребаются сейчас и будут разгребаться ещё долго. Хотя уже сейчас свободы и права вовсю прижимаются, а социальная политика ужесточается. Вместо СССР выдумана новая страшилка - терроризм, под которую вводятся ограничения. Сейчас у каждого третьего американца уже нет медицинской страховки. Исчезло понятия "Степфордские жёны", потому что одному человеку на одной работе уже стало опять не прокормить семью, как было сто лет назад. "Кошмаров" коммунизма всему миру напоказывали столько уже, что человечество стало предпочитать околофашистские меры правления, социалистическим. Я не бог весть какой политолог, но почему-то имею четкое убеждение, что демократия обречена стать декларированной, а общество перейдет постепенно к новой (хорошо забытой старой) иерархической системе правления. В мире наблюдается явное возрождение империалистической модели капитализма и националистическим уклоном, а с толерастией рано или поздно покончат, поскольку она своей нестабильностью затрагивают сами основы благополучия правящих кругов. Мир движется к корпоративной олигархии, и не буду скрывать, мне нравится такое мироустройство больше, чем декларированные "-измы". |
|
|
|
|
|
Второе пришествие Вацлава. Камингсуново. |
Cabal Гуру |
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщений: 1360
|
Обратиться по нику
|
Cabal |
Ответить с цитатой | | |
|
Я там слеганца добавил что Мумия всётаки имеет немного больше прав претендовать на признание заслуг тк по его трудам живут страны экономики "рывка" у которых янки треклятые скоро будут кредиты клянчить |
|
Последний раз редактировалось: Cabal (Сб Сен 20, 2008 8:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
Sebastano Perero + Торговец чёрным деревом |
Зарегистрирован: 21.12.2005
Сообщений: 2996
|
Обратиться по нику
|
Sebastano Perero + |
Ответить с цитатой | | |
|
Цитата: |
Гитлер губил чужих не жалея, а сталин не жалел ни своих ни чужих.
|
Кио, может не стоит писать о том, чего не знаешь ?
Гитлер уничтожил очень много немцев, и чистки наподобие наших 37 года в нацисткой Германии были. |
|
|
|
|
|
Контент - http://adultmaestro.com/
Пенсия для вебмастера - http://moneycz.com/
|
Вацлав Сетевой Гугляка |
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4965
|
Обратиться по нику
|
Вацлав |
Ответить с цитатой | | |
|
Cabal писал(а): |
Ну это всё частности.
|
Все общности состоят из частностей.
Cabal писал(а): |
Но всетаки и Ленин и Сталин нам(всем народам бывшего СССР) чего то оставили в виде бонуса и независимо все более менее живут хоть и через жопу зато суверенно .
|
А вот это фактор промытости мозгов. Обычному населению, пофигу на суверенность, если живется хорошо. Царь - далеко, а дорога ложка к обеду. Вспоминают про суверенность и патриотизм обычно тогда, когда приходится затягивать пояса. Надо же ради чего-то их затягивать (см: национальная идея, проекты, светлое будующее итп).
Cabal писал(а): |
А вот Германии право на суверинет пришлось заслужить хорошим поведением.
|
Эмм... Мягко говоря, утверждение высосано из пальца. Суверенность ГДР (большей части Германии) весьма условна была. Как и стран соц. лагеря. Про Прагу 68-ого помним? Республики СССР тоже с радостью избавились от такой замечательной интеграции и разбежались по суверинитетам. Хотя я сильно не уверен, что их народы шибко счастливы такому приобретению. Суверенность - это возможность хорошо кушать, а не размахивать флагом. И с этой точки зрения, Германия была более суверенна, чем РСФСР. |
|
|
|
|
|
Второе пришествие Вацлава. Камингсуново. |
elusive Опытный |
Зарегистрирован: 01.05.2008
Сообщений: 211
|
Обратиться по нику
|
elusive |
Ответить с цитатой | | |
|
Господа, вы серьёзно?
Нам конечно легко сейчас сидеть перед монитором, в теплой комнате, попивая чаёк дискутировать о личнгости Гитлера и возможностях его реабилиьации. Посетите Освенцем или Бухенвальд... после этого любому нормальному человеку и в голову не придёт реабилитировать Гитлера или его идеи.
А то, что он из никого стал правителем, это не его заслуга а упущение всё Германии целиком. У нас на Украине Ющенко президент. Привожу аналогию как ещё одного совершенно непригодного к управлению страной человека. А ведь МЫ его выбирали и даже революции устраивали.
Ислам. Проблемная тема. Ибо у нас для них демократия. А у них для нас термин "неверные" |
|
|
|
|
|
EasyDate - новая эра в датинге |
Cabal Гуру |
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщений: 1360
|
Обратиться по нику
|
Cabal |
Ответить с цитатой | | |
|
Вацлав, ну "факторы промывки мозгов" являющиеся на секундочку общепризнанными мировыми ценностями мы пожалуй откроем как вопрос тк я например считаю как и ты что право личности выше суверенитета государства, но вот примеров торжества первого без последнего в нашей части света пока не было хотя обратных весьма и весьма... Тот же Ирак призываю в свидетели. А что касается право на суверенитет Германии ты меня кажись не так понял. Она была после войны поделена на зоны прямого влияния и даже видимостью суверитета не обладала. |
|
|
|
|
|
Cabal - патентованный зануда. |
bubo Профессионал |
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщений: 562
|
Обратиться по нику
|
bubo |
Ответить с цитатой | | |
|
Вацлав писал(а): |
bubo, а толерастия и либерастия возникли по косвенной вине СССР, кстати.
|
Не могу не согласиться
Но вот тенденции современные мне не очень нравятся. Боюсь как бы маятник не качнул обратно, в сторону национал-социализма. С одной стороны, угроза ислама существует и современная Европа не способна ему противостоять. А с другой стороны националистические идеи запросто могут ввергнуть мир в новую мировую войну. И будет она куда страшнее второй.
Что же касается возрождения империализма, то я не склонен считать что это совсем уж плохо. Те кто знают фантастику и читал сагу Буджолд о Майлзе Форкосигане хорошо помнят строй планеты Бараяр. Сама писательница говорила что придумала этот мир соединив Германию, СССР и Японию. Получилось что-то довольно интересное. Но подобные системы могут держаться только при нормальном равновесии между сильным императором (президентом) и сильным же советом графов (олигархов) при нормальной и некастрированной исполнительной власти в виде Совета министров. Когда эти три системы друг друга уравновешивают, то они дают жить и другим. Иначе или тоталитаризм или олигархия. При этом все очень сильно зависит от стремлений Вождя или олигархов. Хотят благополучия свой стране - хорошо. Хотят только обогащения своего кармана или собственного величия - плохо.
Я не вижу чем корпоративная олигархия лучше современного государства. Государство еще как-то оставляет какую-то свободу своим гражданам. А вот в корпорации - люди - это винтики, части системы. И вся их жизнь принадлежит корпорации. Из нее не уйти, родившись в ней там и останешься. Фантасты уже вовсю порезвились на этой части антиутопического поля. Ничего положительного придумать не смогли. |
|
|
|
|
|
|
Вацлав Сетевой Гугляка |
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4965
|
Обратиться по нику
|
Вацлав |
Ответить с цитатой | | |
|
bubo, Барраяр держался лишь потому, что Грегор и Эйрил и Майлз и Иллиан, крутили советом графов как хотели. А от попыток совета графов решить что-то самостоятельно (не дай бог, в стиле бетанских комитетов) - ничего хорошего не происходило
Очень люблю эти книги |
|
|
|
|
|
Второе пришествие Вацлава. Камингсуново. |
Chin + олорирропролл |
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщений: 2890
|
Обратиться по нику
|
Chin + |
Ответить с цитатой | | |
|
Cabal, категоричность суждений - не только признак незрелого ума и узкого кругозора, но и первый шаг к экстремизму. А там уже до национализма и фашизма недалеко.
Македонский, Тамерлан, Цезарь - это великие люди? А о поступках их ты все знаешь?
Вацлав, зря ты тут этот топик сделал имхо. |
|
|
|
|
|
|
bubo Профессионал |
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщений: 562
|
Обратиться по нику
|
|
|
|
Вацлав Сетевой Гугляка |
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4965
|
Обратиться по нику
|
Вацлав |
Ответить с цитатой | | |
|
Коллеги, я совершил ошибку, создав этот топик. Я его пожалуй и прикрою, пока мы не начали ссориться. |
|
|
|
|
|
Второе пришествие Вацлава. Камингсуново. |
|
|
Партнеры
|