АРМАДА
Адольф Гитлер: дискуссионный топик
На страницу 1, 2  След.
Новая тема Написать ответ

Вацлав
Banned
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4966
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 6:39 pmДобавить в избранноеОтветить с цитатой
Не знаю, стоило ли создавать столь потенциально флудоопасный топик, но в случае чего - закроем и удалим.

Понятное дело, что как представитель "определенной" национальности, я в первых рядах должен хаять "Собаку бешенную". Но вот не могу. Как не могу раскрасить исключительно в чёрный цвет и Ленина, Сталина, Берию, Наполеона, Цезаря, Александра Македонского или Петра Великого. Весь перечисленный ряд - "великие исторические личности", хоть и пути их были исключительно путями кровавых тиранов.

Cabal, упомянул, что отрицает великое историческое значение Адольфа Гитлера, но я никак не могу с этим согласиться. Трудно, знаете ли не признать уникальность человека, который из безработного недохудожника превратился в правителя крупнейшей европейской страны и сапогом предавил европу, утопив её в крови. Методы - это одно, а историческое величие - это совсем другое. Его не отнять, как и "славу безумного Герострата", которого гонцы по всей Элладе призывали придать забвению, а вышло как раз наоборот.

Историческое наследие Гитлера, в виде развитой и укрепленной им идеи национализма-фашизма, отрицать просто нелепо. Он стал "Марксом наоборот". Вместо "Капитала" - "Майн Кампф". Он, как и Наполеон, изначально жил благой целью - поднять свой народ и свою страну с колен. И что характерно - сделал это. Но методами... Впрочем, мало отличающимися от тех, какими Иосиф Виссарионович превратил "немытую" Россию в ядерную индустриальную сверхдержаву.

А что касается наследия... Я смотрю сейчас на мир и часто привожу одну свою идею. Через 20-40-100 лет в Европе очень большая вероятность того, что она либо заговорит на арабском и сменит сине-звездный флаг на зелено-полумесячный, либо начнет реабилитацию Гитлера. Послевоенная европа настолько бросилась в идею "национального равенства", после идеи "национального превосходства", что в Германии турков уже кажется больше, чем немцев.

dvs +
Banned
Зарегистрирован: 14.07.2007
Сообщений: 624
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 6:59 pmОтветить с цитатой
Люди делятся на тех, у кого цель оправдывает средства и на тех, кто не ищет такие цели, средства достижения которых требуют оправдания.
Яркий пример будет в этом топике.

Я принимаю ту сторону, которой до одного места его уникальность и его стремление "поднять свой народ и свою страну с колен", также как и всего его любые добрые порывы.

Погибли миллионы людей. Это факт. Кто-то готов закрыть на этот факт глаза и сказать "да ведь он был ахуенен и цель его была высока". А кто-то промолчит, потому что знает, что далеко не каждая цель оправдывает средства и нету такой цели, ради которой могут гибнуть другие люди.

Война это всегда плохо.

BrokenBrake
Бомжевед
Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщений: 3432
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:07 pmОтветить с цитатой
Цитата:
Вместо "Капитала" - "Майн Кампф".


Весьма занятное чтиво, кстати.

Цитата:
А что касается наследия... Я смотрю сейчас на мир и часто привожу одну свою идею. Через 20-40-100 лет в Европе очень большая вероятность того, что она либо заговорит на арабском и сменит сине-звездный флаг на зелено-полумесячный, либо начнет реабилитацию Гитлера. Послевоенная европа настолько бросилась в идею "национального равенства", после идеи "национального превосходства", что в Германии турков уже кажется больше, чем немцев.


Интересно, что европейская цивилизация постепенно деградирует. Но! Это, кажется, естественный процесс. Азиаты, наоборот, бурлят и переживают рассцвет.
Научись ценить время с microToDo
...а работу с рекламодателями автоматизируй!

Вацлав
Banned
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4966
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:19 pmОтветить с цитатой
dvs, политика - это всегда кровь и грязища.
"Когда гибнет один человек, это трагедия. Когда гибнут миллионы - это уже статистика" - фразу приписывают И.В.Сталину. И с этой точки зрения, любой политик = Гитлер поделенный на количество жертв. Екатерина Великая, Пётр Великий и все прочие, войнушек затевали побольше Гитлера. И геноциды так же устраивали, и резню мирного населения. До того, как Наполеон ещё стал Императором, Россия уже организовывала вооруженную интервенцию и вторжения во француские владения (см: "переход Суворова через Альпы").

Так что, по моему мнению все они стоят в одном ряду. И Гитлер и Сталин и Екатерина. Так уж история складывается, что в великие люди, обычно записывают величайших убийц.

zone4570
Профессионал
Зарегистрирован: 10.12.2007
Сообщений: 626
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:21 pmОтветить с цитатой
Просто для оценки еще нужно учитывать что время тогда было совсем другое.
После изобретения АО широкомасштабная война стала невозможна.

Кстати интересный момент хоть в германии тогда и были гонения ученых и т.д. но рывок технологий был очень большим.
Вот такой парадокс.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен.
(с) Альберт Эйнштейн

kio
Профессионал
Зарегистрирован: 04.10.2005
Сообщений: 946
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:25 pmОтветить с цитатой
Всё верно, но по поводу реабилитации гитлера не согласен, думаю его идеи просто переименуют в какой-то либеральный вид. Суть останется та же а обложка будет "добрая". Очень сильная "прививка" антигитлеровская сделана в послевоенное время самим немцам в первую очередь, чтобы с именем гитлера что-то позитивное можно было связать...

Многое было навешено на Гителера позже советской пропагандой, во время нюрнбергского суда, америкосы и англичане прикрывались советскими пропагандистами ибо немцы могли и хотели вытащит на свет божий бомбардироки берлина и дрездена и др. массовые побоища союзников.
Наряду с трагедией варшавского гетто в германской армии служили евреи, и не рядовыми в обозе а в штабах...
"В своем штабе я сам решаю, кто у меня еврей, а кто нет" известное выражение Германа Геринга...
Но освенцим и треблинку никуда не деть и это было и за это надо расплачиваться....
Тех кто не успел застрелиться - казнили и правильно сделали...

Гитлер - зло, но он в истории - историческое зло...
Фашизм - безоговорочное зло.
А коммунизм!?
У меня прадеда вот во время обеда взяли из-за стола и увели... Больше его никто не видел...
Для меня коммунисты и фашисты одного поля ягодки...

Как личность и гитлер и сталин были сильные фигуры, но исторически один остался чистеньким несправедливо, это я про сталина... Гитлер губил чужих не жалея, а сталин не жалел ни своих ни чужих. Если бы война к примеру закончилась поражением и германии и россии одновременно, что реально могло бы быть в случае если б у союзников хватило ума и смелости ввязаться в войну до 1943 года и воевать третьей стороной, пользуясь тем что они на материке и на острове.
То думаю мы бы узнали не только про ужасы лагерей в польше, но и про лагеря не менее страшные на колыме и чукотке. Ведь и там у нас тоже ставились опыты над людьми, погибали тысячами....
А так получилось что одни изверги поплатились, а другие получили пайки квартиры и медали.

Я против исламизации, но что этому противопоставить кроме национальной идеи...?? Либерализм проглатывается исламистами как пирожное.
Привет,Гость

dvs +
Banned
Зарегистрирован: 14.07.2007
Сообщений: 624
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:28 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
dvs, политика - это всегда кровь и грязища.
"Когда гибнет один человек, это трагедия. Когда гибнут миллионы - это уже статистика" - фразу приписывают И.В.Сталину. И с этой точки зрения, любой политик = Гитлер поделенный на количество жертв. Екатерина Великая, Пётр Великий и все прочие, войнушек затевали побольше Гитлера. И геноциды так же устраивали, и резню мирного населения. До того, как Наполеон ещё стал Императором, Россия уже организовывала вооруженную интервенцию и вторжения во француские владения (см: "переход Суворова через Альпы").

Так что, по моему мнению все они стоят в одном ряду. И Гитлер и Сталин и Екатерина. Так уж история складывается, что в великие люди, обычно записывают величайших убийц.



Да.
Именно так и есть.

"Первые тут станут последними там"

Вацлав
Banned
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4966
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:46 pmОтветить с цитатой
kio, идея фашизма - это переизвращенние нормальной в общем-то идеи национальных государств. Идея комунизма - это тоже переизвращение хорошей в общем-то идеи социального государства. Советская пропаганда очень уж не любила того факта, что официально фашисты себя именовали национал-социалистами. И сущность третьего рейха была по сути своей не менее социальна (с поправкой на национальность), чем советская модель. Простой германский народ, так же пребывал в счастливом неведении о том, что творится вокруг, как и советский. Но историю раскрашивают в цвета именно победители. И недопускают мысли об оттенках. У меня родственники не успели ни то что эвакуироваться, но и даже в армию пойти (мужчины). И как-то так получилось, что отзывались они (шепотом) о немцах (обычных, не об СС-овцах, которые в их края не заходили) достаточно нейтрально. Насилия не чинили, простые солдатики, такие же крестьяне, охотно делились продуктами, участвовали в деревенских праздниках. Церковь закрытую починили. Девушки, без всяких угроз принимали их ухаживания. Мужчин тоже не трогали. Пересчитали и отпустили на те же работы, которыми они и раньше занимались. И таких фактов, как и обратных (о насилиях чинимых и советскими и союзными солдатами в Германии) официальная история предпочитает не замечать. А что потом? Потом деревня была освобождена советскими войсками и ВСЕ её жители были отправлены за Урал только за то, что не умерли, оказывая бесполезное сопротивление оккупантам.

Cabal
Гуру
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщений: 1360
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 7:51 pmОтветить с цитатой
Повторюсь. Насчёт того что он там утопил в крови Европу и следующие за этим и перед этим. Как интересно будут превозносить мартышку Нюшу если её посадить у красной кнопки? Что величайшая и славнешняя сразу станет Нюшка пустившая мир на попкорн? Вот и Адик чмом больным был и чмом больным остался не смотря на то что взлетел на верхотуру власти. Ставить ему в заслугу лишь то что у него хватило цепкости туда залезть не есть хорошо - на властной лестнице преуспевают часто не лучшие и не талантливейшие. В остальных тезисах ты зачастую сам себе противоречишь. Адик страну свою хотел поднять а в результате бедные немцы едва расхлебали супец заварившийся на останках Третьего Рейха. Он замутил идею национал-социализма а в результате Германия скоро будет базланить на турецком потому что боится проводить нормальную нац политику из страха быть заподозренной в рецидиве. Всё что он воздвиг за короткое по историческим меркам время обратилось в пыль и обернулось ужасными косяками для его собственной страны. Разве можно быть такой криворучкой как историческая личность и считаться великим? И это. Соц государства и парламентские фракции в мире существуют а нац-соц как то ниалё.

bubo
Профессионал
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщений: 561
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:02 pmОтветить с цитатой
kio писал(а):

Я против исламизации, но что этому противопоставить кроме национальной идеи...?? Либерализм проглатывается исламистами как пирожное.



То что сейчас называют либерализмом - это скорее, как метко отметил один человек, либерастия - доведенные до абсурда либеральные идеи.
Когда твою соседку трахает араб, а ты сидишь и молчишь потому что уважаешь его право на самоопределение и национальное самоосознание. И государство молчит. Такая вот либерастия процветает особенно бурно в той же Франции.
Я лично понимаю либерализм вполне утилитарно. Если арабы (турки, китайцы, да хоть бушмены Калахари и австралийские аборигены). приезжая в мою страну уважают ее законы и правила (включая обучение языку и првилам поведения), не мешают жить другим ее гражданам - то я отношусь к ним совершенно нормально. Миграции были всегда и обычно скорее оздоровляли нации.
Но если мигранты начинают играть по своим правилам, образуют анклавы на територии моей страны, куда мне можно зайти только в сопровождении БТР со взводом охраны, если они мешают жить другим и не хотят следовать законам моей страны. То надо или дать им по голове, дабы уважали законы страны куда они приехали, или повернуть лицом к их родине и дать хорошего пинка под зад. Последнее бы стоило сделать Франции уже давно.
Принципы то просты - живи сам и дай жить другим. Не нравятся правила страны - пиздуй куда подальше.

Что же касается Гитлера и иже с ним. То мне лично без разницы какими хорошими идеями манипулировал тот или иной человек, если при этом он топил в крови свои или чужие народы. Он зслуживает только одного. Можете называть его великим палачом, великим убийцей. От приставки великий- - он не станет лучше Чикатило или любого другого рядового убийцы.
Твой народ велик, а все остальные дерьмо у твоих ног, достойное только уничтожения или рабства? Значит добро пожаловать в свой собственный крематорий. И пофиг сколько еще высоких слов написано в твоей библии.
Почему стало модным считать что национальная идея обязательно коричневой окраски? Неужели нельзя быть националистом без желания дать в морду представителю другой нации или иным способом унизить чужое достоинство?

Вацлав
Banned
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4966
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:07 pmОтветить с цитатой
Cabal, гхм. Если мартышка Нюша САМА доберется до управления красной кнопкой, я видимо её зауважаю и сочту, что человечество проиграло эволюционную битву Smile
А история вообще состоит из противоречий. "Хотели как лучше, а получилось как всегда". В какую кашу засунул страну Ленин и Сталин? В ту, которую сейчас имеем. А "бедные" немцы, в общем-то, супец расхлебали получше, чем победившие русские (в данном случае в этот термин я вкладываю все многонациональное лицо СССР). Да, с американской помощью, которую гордый Сталин отверг (желая усидеть на своем троне). Что в итоге? Мир разделился на два лагеря и стоял 50 лет на грани новой войны, которая могла уничтожить всё человечество. К началу 50-ых годов, Европа на 40% превзошла довоенную саму себя по индустриальному объему, а в СССР продолжался голод и тотальный дефицит, а подавляющее количество ресурсов пошло на наращивание военной мощи и гонку вооружений. И если посмотреть с другой точки зрения, то коммунистический режим нанес вреда больше, чем фашистский. И до сих пор его наследие тормозит развитие и порождает военные конфликты и неприязнь.

А что касается нынешнего мироустройства, то де-факто, правительств стоящих на националистической линии куда больше, чем на социалистической. Другое дело, что преподносится всё с точностью до наоборот. Посмотри на США. По своей сути, это фашистское государство! Которое ради своих внутренних интересов (а если точнее, то ради интересов правящей олигархии) спокойно грабит весь мир и насаждает свой порядок. Во Франции, Германии, Австрии, Италии, Испании - влияние националистически ориентированных партий сильно как никогда раньше и влияние их только растет.

bubo
Профессионал
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщений: 561
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:16 pmОтветить с цитатой
Кстати, есть еще два замечательных слова: толерантность и толерастия.
Второе - это то самое проявление либерастии на уровне прав человека. Когда в права человека включаются право заниматься спамом (право на выражение своей позиции), право плевать на законы и порядки страны где ты живешь (прво на национальное самоопределение) и прочая и прочая.
Понятно, что то что творится сейчас в Европе - можно назвать только толерастией. Но никак не толерантностью.
Ибо последнее - это тоже простая и четкая по сути своей вещь. Право другого человека размахивать кулаками заканчивается у моего носа. Право любого мигранта заканчивается там где начинается право той страны куда он приехал. Право человека выражать свою позицию в печатном или непечатном виде заканчивается там где начинается право другого человека эту позиция не слушать. Если мне не нравится что там на митинге вопит какой-нибудь кретин, я отойду подальше, но если этот кретин будет ломится в мой дом со своими правами - пойдет быстро-быстро нахуй.
Все просто.

tribe
Профессионал
Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщений: 504
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:26 pmОтветить с цитатой
гитлер - марионетка, который помогал другим делать деньги на этой войне, а все эти высокие идеи для промыва мозгов тупой черни, нужно смотреть на политику глобально, внутренняя, внешняя политика государства - какая нахрен разница, миром правят те о ком не говорят, те кто не хочет лезть в политику, считая это делом других - рабы, религия - это один из способов порабощения, контроля сознания, поведения людей, там где есть цивилизация нет культуры, а каждый новый политический строй который захотят привести к власти будет переписывать историю как ему вздумается, все мы уже по факту рождения рабы системы, сливки хапают те кто стоит у вершины пирамиды, какой бы политический строй не был такое положение дел вряд ли изменится, т.к народ инертен, туп, и им легко манипулировать, россия - дойная корова, которая поставляет ресурсы и наращивает военную мощь только для того чтобы у нее все не забрали нахаляву, ссср распад тоже не просто так кстати был, тупо купили кого надоSmile
имхо все

BrokenBrake
Бомжевед
Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщений: 3432
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:27 pmОтветить с цитатой
Хотел найти фотографию моста, спроектированного Гитлером, он до сих пор стоит в каком-то немецком городе. Но быстро не смог, не помню точно, где. Пофиг. Мысль такая: мог ведь быть простым архитектором или художником...
И ещё на другие мысли наводит: а сколько скрытых тиранов в каждой профессии?
А сколько их в этом топике? r5
Научись ценить время с microToDo
...а работу с рекламодателями автоматизируй!

BrokenBrake
Бомжевед
Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщений: 3432
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Сен 20, 2008 8:28 pmОтветить с цитатой
Цитата:
гитлер - марионетка, который помогал другим делать деньги на этой войне


Я считаю, что он как раз марионеткой не был. Самостоятельный весьма влиятельный лидер, IMHO.
Научись ценить время с microToDo
...а работу с рекламодателями автоматизируй!
Новая тема Написать ответ    ГЛАВНАЯ ~ ФЛЕЙМ

Перейти:  





Генеральный спонсор



Партнеры