АРМАДА
СССР
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Новая тема Написать ответ

Chin +
олорирропролл
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщений: 2890
Обратиться по нику
# Добавлено:Пн Мар 05, 2007 5:19 pmОтветить с цитатой
Цитата:
были в большей степени показухой и необходимостью обеспечить людей работой.


строительство дорог в США во время депрессии тоже было "необходимостью обеспечить людей работой" Wink

Вацлав
Banned
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщений: 4966
Обратиться по нику
# Добавлено:Пн Мар 05, 2007 7:06 pmОтветить с цитатой
Совершенно верно. С той лишь разницей, что дороги и все остальное что строилось - строилось продуманно. Потому что капитализм. Ничего не делать бесполезно и неэфективно - вот преимущество капитализма. Дороги не строились "в никуда". Не пришло почему-то американцам в голову поворачивть вспять миссури для орошения Невады или Аризоны. И искуственных городов-монстров на Аляске тоже никто строить не стал. Что стало сейчас с нашими "городами-производственниками"? Кто мог - сбежал, как только пало коммунистическое крепостное право. Остальные - безработные, пьют и медленно мрут. Неэффективные производства заброшены или на износ вырабатывают последние ресурсы. Потому что их эффективнее угробить и взорвать, чтобы потом построить начисто, чем пытаться модернизировать существующие мастодонты.

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Вт Мар 06, 2007 2:11 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Chin писал(а):
Li-Hua, а ты в курсе что США поставляла ресурсы И "союзникам" И фрицам? До определенного времени.


Гхм... А ты в курсе, что последние составы с продовольственной, военной и промышленной помощью ушли в Германию из СССР за четыре часа до начала войны? И еще два состава немцы разбомбили, неповерив в такой тупизм - наши железнодорожники не рискнули ослушаться предыдущего приказа и продолжали отправлять составы в Германию даже на следующий день войны?


Не "с продовольственной и военной помощью", а просто с зерном. Я, если можно так выразиться, уже сто раз про это в курсе. Этот факт всегда приводится как пример глупости Сталина. А иногда как иллюстрация того, что мы Германии помогали до последнего. Правда, обычно говорят про один эшелон. Для меня, честно говоря, не имеет значения, прошел ли этот эшелон в день войны, или днем раньше. Важно то, что он был с зерном. Объясняю, почему.

Перед войной экономика начинает работать на войну. Лихорадочно. Выпускать не сникерсы и тампаксы, а танки, самолеты и корабли. И времени на это всегда не хватает. Потому что надо не только добывать и плавить больше руды, но и строить новые комбинаты, на них ставить новые станки итд. В мирное-то время такие заводы не нужны. Так вот, рабочих рук, чтоб все это построить, не хватает. Где взять рабочие руки? Есть решение. Например, взять кредит и купить на него эти самые станки. Их сделали рабочие другой страны - прекрасно. А после войны расчитаемся. Или можно еще торговать: продавать то, чего у нас много, а покупать оружие, станки и паровозы. Но надо же что-то продавать. Причем что-то, на что наши рабочие свой труд не тратят. Вот и продавали золото, картины, драгоценности итд - а куда деваться?

Так вот, блеск сталинской политики в том, что он не просто взял кредит перед войной, но взял его у Германии. И торговое соглашение заключил с ней же. Они нам обязались поставлять (читай внимательно):

станки, оборудование для верфей, краны, прессы, прокатные станы, оборудование для пороховых фабрик, угольной промышленности, турбины, оптические приборы, плавучие ремонтные мастерские, некоторые предметы вооружения итд.

Короче, все для ковки нашей победы. Многое из этого оборудования было "именниковым". То есть несерийным и высокоточным. То есть, делалось специально для нас на специально построенных площадках. Представь, какая часть немецких рабочих перед войной работала на вооружение Советского Союза. Если это не гениальная политика, то, как минимум виртуозная.

А что же мы им продавали по этому соглашению? А вот, пожалуйста:

Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48 ); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок.

Я ухохотался. Рыбий пузырь, щетина, тряпье для прядения... Только немцы, наверное, знают, зачем они перед войной покупали у нас хлопковые отходы. Причем, заметь: мы старались покупать ГОТОВЫЕ изделия (то есть сделанные немцами). А им продавали СЫРЬЕ. То есть делать из него что-то должны, опять-таки, немцы. Вместо того, чтоб самолеты строить, пусть из рыбьего пузыря делают... а чего они из него делали-то? Хз.

Так вот про твой эшелон с зерном. Надо было, конечно, его задержать. Видать, проляпс вышел. Нападение-то внезапное, не до того было. А в целом, теперь ты видишь, как мы правильно делали, что зерно им слали? Во-первых, из зерна надо еще что-то делать дальше. Вот пусть и займутся. Во-вторых, зерно-то они, по-любому получат от своих союзников. Уж лучше пусть от нас в обмен на оружие. А, в-третьих, перед войной оружие важнее зерна. В войну сражения сплошь и рядом сливались из-за недостатка горючего, боеприпасов, вооружения . Но я не припомню случая, чтоб хорошо оснащенная армия сдавалась от голода.
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Ср Мар 07, 2007 6:18 amОтветить с цитатой
[quote="Вацлав"]
Chin писал(а):
Li-Hua
Сталин был образованым? Факты, плиз. Ну или хотя бы десяток предположений о таковых (парой слов).


Да нет проблем.

Что такое "образованный человек"? Правильно, это человек, получивший образование. В чем заключается образование? Образование заключается в изучении того, что было открыто до тебя, то есть, в чтении книг по конкретной теме. Чем отличается самообразование от образования в ВУЗе? Правильно, тем, что в ВУЗе профессор изучает массу книг, делает из нее выжимку и дает это студенту в качестве лекций. А при самообразовании профессора нет - и человек должен САМ прочитать всю эту массу книг. А "масса книг" - это сколько? Ну, пожалуй, несколько десятков, если все по одной теме да? Ну пусть сотня. Учебники, первоисточники, научные работы, статьи итд. Если ты не просмотрел это бегло, а изучил, запомнил и применяешь, то можно сказать, что ты в этой теме подкован. Верно?

Так вот, много ли книг прочитал Сталин? Давай смотреть.

Сколько же он книг имел? Очевидцы говорят, что библиотека в кремлевской квартире содержала порядка 10 000 томов. И постоянно пополнялась. После смерти жены Сталин там почти не жил. Эти книги разошлись по его дачам. На Ближней даче под библиотеку был пристроен специальный флигель. В нем находилось примерно 20 000 томов.

А сколько книг Сталин прочел? Может, он, как многие, книгами только квартиру украшал? Ну, его норма чтения была 500 страниц в день. Трудно сказать, сколько и каких книг он таким образом прочитал - он не докладывал. Но часть книг из его битблиотеки имеет его карандашные пометки на полях. Таких книг насчитывается пять с половиной тысяч. Заметь, это только из библиотеки с Ближней дачи - они были переданы в Институт марксизма-ленинизма и сосчитаны. Сколько их было в других местах - хз. Пометки показывают, что Сталин эти книги перечитывал, сравнивал между собой, искал противоречия и ставил авторам мысленные вопросы. Короче, не просто читал, а изучал. А еще ему регулярно привозили литературу для временного пользования из библиотек. Причем некоторые его заказы приходилось разыскивать и слать по почте. Что именно? Вот:
Цитата:
«Реестр на литературу, посылаемую на квартиру И.В. Сталину за апрель—декабрь 1926 года». Это огромный список на сотни названий. Преобладают в нем книги по истории и социологии, по экономике, а также беллетристика. Но есть в этом реестре книги о душе и гипнозе, о нервных и венерических заболеваниях, о спорте и преступлениях, о возможности воскресения из мертвых и о праве государства на смертную казнь. Есть даже антисемитская фальшивка некоего Е. Брандта о ритуальных убийствах у евреев. Специальных книг по точным наукам Сталин не читал и не выписывал. Но научно-популярных книг он выписывал и читал много. Одну из таких книг «Завоевание природы» Б. Андреева — Сталин не только прочел, но и подарил своему сыну Якову к его 20-летию с просьбой обязательно эту книгу прочесть


А какие же книги он изучал? Может, он детективами зачитывался? А вот, пожалуйста. Личной библиотекой Сталин обзавелся только в 1925 году. До этого он книги с собой в чемоданах возил. На вопрос библиотекаря "А какие книги там должны быть" он ответил письменно и развернуто. Вот этот ответ:
Цитата:
«Записка библиотекарю. Мой совет (и просьба):

1) Склассифицировать книги не по авторам, а по вопросам:

а) философия;
б) психология;
в) социология;
г) политэкономия;
д) финансы;
е) промышленность;
ж) сельское хозяйство;
з) кооперация;
и) русская история;
к) история других стран;
л) дипломатия;
м) внешняя и вн. торговля;
н) военное дело;
о) национальный вопрос;
п) съезды и конференции;
р) положение рабочих;
с) положение крестьян;
т) комсомол;
у) история других революций в других странах;
ф) о 1905 годе;
х) о Февральской революции 1917г.;
ц) о Октябрьской революции 1917 г.;
ч) о Ленине и ленинизме;
ш) история РКП(б) и Интернационала;
щ) о дискуссиях в РКП (статьи, брошюры);
Щ1 профсоюзы;
Щ2 беллетристика;
щ3 худ. критика;
щ4 журналы политические;
щ5 журналы естественно-научные;
щ6 словари всякие;
щ7 мемуары.
2) Из этой классификации изъять книги (расположить отдельно): а) Ленина, б) Маркса, в) Энгельса, г) Каутского, д) Плеханова, е) Троцкого, ж) Бухарина, з) Зиновьева, и) Каменева, к) Лафарга, л) Люксембург, м) Радека.

3) Все остальные склассифицировать по авторам, отложив в сторону: учебники всякие, мелкие журналы, антирелигиозную макулатуру и т.п. И. Сталин».


Мне лично уже одна эта записка о многом говорит. Не каждый может так подробно и ясно сформулировать, что ему нужно. Ну и круг чтения Сталина тут виден. Пометы имеют книги по политологии, философии, истории, естествознанию, технике итд итп. Не "Месть Бешеного". Хотя, художественную литературу он тоже читал. С 30-х годов ему регулярно заказывались толстые журналы, где публиковались новинки.

А много ли он запоминал из того, что прочел? Ну, вообщето везде, где я встречал упоминания о памяти Сталина, она оценивается как феноменальная. Он помнил тысячи людей (офицеров, должностных лиц, директоров заводов) и цифр (даты, характеристики оружия итд). Говорят, что он мог на память цитировать книги, спустя много лет после прочтения. Не знаю, верить этому или нет. Но, когда эти мемуары писАлись, Сталин уже никому в зубы маузером не тыкал.

А умел ли он использовать то, что прочел? Может был заученной зубрилкой? Да нет. Сталин имел и собственные работы в разных областях. И сам книги писАл. В те времена, естественно, говорили, что работы Сталина вносят большой вклад в науку, а книги - гениальны. Пусть врали, но не на сто же процентов? А еще встречал такую оценку, сделанную уже в наши дни:

Принципиальный творческий характер имеет и работа Сталина "О политической стратегии и тактике русских коммунистов" (1921) и ее вариант "К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов" (1923)........Если оценивать содержание этих работ по общепринятым в науке критериям, то выводов здесь больше, чем на ОЧЕНЬ СИЛЬНУЮ докторскую диссертацию по специальности "политология" или, точнее, "политическая технология". Причем своей актуальности они не утратили и спустя много лет.

Заметь, этоговорится про работу, написанную в 1921-м году. Еще гражданская идет, у Сталина еще своей библиотеки нет, ему самому 42 года. И докторская работа. Вообще-то сейчас - без революций, при помощи компьютеров, библиотек, коллег, работаю ТОЛЬКО в научной области, мало кто в 40 лет докторские пишет. А Сталин - так, мимоходом, среди прочих (и каких!) дел.

Вот то, что я хотел сказать про образованность Сталина. А в остальном я считаю, Карфаген должен быть разрушен Smile.
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Чт Мар 08, 2007 5:56 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Искусственная ликвидация безработицы, созданием "строек века" и неэффективных заводов-гигантов?
Электрификация? Она до сих пор не окончена.


Во как. Ну тогда и Петру Первому с его отцом не надо "спасибо" говорить за создание Российского Флота. Строительство флота до сих пор же не окончено. И никогда не будет окончено, надеюсь. И про "неэффективные" заводы не надо ля-ля. Или давай определение, что такое "эффективность". Эти заводы даже сейчас, состарившись, все расвно, приносят миллионные (или миллиардные?) прибыли своим владельцам. Строились-то они совсем не под то, чтобы приносить прибыли. Но строились хорошо - и приносят.

Вацлав писал(а):
Победа в войне? Я бы скорее сказал, что войну Сталин просрал. Особенно ее начало, не доверяя собственной разведке.


Знаешь, не помню кто именно из полководцев однажды сказал дельную вещь. Армия под его командованием выиграла крупное сражение. И сразу же все подчиненные командиры стали спорить - благодаря кому. То ли благодаря меткой стрельбе артилерии, то ли прорыву кавалерии с фланга. Спросили этого полководца - благодаря кому сражение выиграно? Он ответил: "Я не знаю, кто выиграл сражение. Но, если бы мы проиграли, то, однозначно, виноватым был бы я.". Сталин войну ВЫИГРАЛ. Почему все потери и ошибки - вина Сталина, а победа - заслуга "русского мужика" или кого там...

Про разведку - один из аргументов, который меня, опять же, задолбал. В "Спокойной ночи, малыши" его передают, что ли? Пойми, Сталину на стол ежедневно ложились СОТНИ донесений и докладов. Сколько разведсводок он читал - один бог знает. Сколько раз ему указывали "точную дату начала войны" - тоже хрен знает. Гитлер сам ее несколько раз переносил. Сталин, из донесений той же разведки знал, что Германия НЕ ГОТОВА к войне с Россией. И так оно и было. Ни зимней смазки, ни горючего, ни тягачей, ни зимнего обмундирования у Германии не было - факт. Но Бесноватый взял и напал. В результате оружие у немцев замерзало. Вместо тягачей они лошадок нахлестывали. Танки, которые за ночь к земле примерзали - отогревали. Солдатам вместо тулупов выдавали кофточки и платочки, собранные по немецким деревням. Но за счет внезапности и благоприятного момента нанесли ужасающие потери. И взяли баснословные трофеи. Гальдер писАл после Киевского котла (цитата по памяти):"Для любой другой армии такие потери были бы смертельными. Но не для русской." Мощь Красной Армии и всей страны была такова, что она даже после ТАКИХ ударов она раскатала фашиков в тонкий блин. Сильный боец, даже получив в темноте нож в печень, может убить противника и выжить. Но, согласись, такая сила сама не появляется - ее создавать надо. Не один год и не одно десятилетие. Ошибка Сталина налицо: Он не понимал , что такой художник, как Гитлер может напасть, и будучи неготовым. За что и поплатился - и вся страна вместе с ним, да. Дык, если бы Сталин знал и понимал ВСЕ, у него над головой был бы нимб, а за спиной - крылья. А у него были, всего лишь усы и трубка.
Цитата:
Армия? Армия была недееспособна до 1942-43 годов.


Слушай, это уже ни в какие рамки не лезет. Недееспособна до 42-43 годов?! А кто в 1941-м немцев остановил? Народное ополчение? Партизаны? Крестный ход вокруг Москвы? В 1941-м году немцев остановили ВПЕРВЫЕ. И сделала это Красная Армия. До этого, начиная с 1939-го года все немецкие наступления были не просто успешными, а сокрушительными. Недееспособна, говоришь? А что произошло в 42-43 годах, что она, вдруг, стала дееспособной? Командиры те же, вооружение то же. Только вместо убитых резервисты подтянулись. Что вообще может кардинального произойти с армией в течение полугода в условиях жесточайшей войны (ну кроме разгрома, разумеется)?
Цитата:
Нехватка обмундирования, устаревшее вооружение. Нехватка кадровых офицеров.


А вот тут позволь тебе вернуть твои собственные слова: факты в студию. Во-первых, покажи нехватку. Нехватка была у всех армий и всегда. Война - это, вообще, перманентная нехватка чего-либо. Немецкой армии, вот не хватало передков для телег (ты знаешь, что такое "передок для телеги"?). Чего нам такого особенного не хватало, что ты за это Сталина винишь? Во-вторых, покажи, что оружие было устаревшим. Заодно объясни мне, что такое устаревшее оружие. А то я уже много лет в толк взять не могу. Немцы, вот, ездили на телегах, как древние греки - и ничего. "Самая моторизированная армия мира". Что ж у нас -то было такого устаревшего на вооружении? Каменные копья?
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Chin +
олорирропролл
Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщений: 2890
Обратиться по нику
# Добавлено:Чт Мар 08, 2007 8:01 pmОтветить с цитатой
Lantano, я в изумлении Smile
Вообще вас c Вацлавом совместно интересно читать - вы как маховик, который маятник восприятия качает в разные стороны Wink

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Пт Мар 09, 2007 1:54 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Chin писал(а):
Li-Hua, а ты в курсе что США поставляла ресурсы И "союзникам" И фрицам? До определенного времени.


Перелом войны? Это уж простите больше заслуга народа, как и в войне 1812 года. С голой пяткой и на танк.


Это уже просто плевки пошли. Техника у нас была прекрасная и ее было ОХРЕНЕННОЕ количество. Столько, что и представить трудно. В 1945 наша армия была примерно равна по силе армиям Европы и Америки вместе взятым. Только поэтому они на нас не напали, а начали холодную войну вместо горячей. Но, поскольку, 80% тяжести войны приняли на себя именно мы, то и мы на них не полезли - силы потратили. Если бы в войне меньше потери были - наверняка, мы бы в Берлине войну не закончили, а дальше поехали освобождать.
Цитата:
Атомная бомба? Простите, но это больше заслуга американских ученых, которые имели совесть и не хотели, чтобы столь страшное оружие было только у одной страны.


Это что еще за новая легенда? Про добрых американских ученых. Это кто имел совесть? Насколько я знаю, на ядерных ударах по японии настояли именно американские ученые. Военным испытаний в Неваде достаточно было. А когда узнали, что "испытания" прошли успешно, от радости выскочили на улицу и танцевали. От радости, что все прошло, как надо. Это, конечно, сведения со времен школы - то есть, сильно верить им не надо. Ну расскажи, пожалуйста, какова же роль американских ученых в появлении бомбы у СССР. Я про это впервые слышу, честно.

А, пока рассказываешь почитай отрывок из одного письма. Это письмо от тех самых американских ученых своему другу, японскому ученому.
Цитата:
"Профессору Саганэ
Главное управление США по атомной бомбе
От американских ученых — друзей
профессора Саганэ

Мы обращаемся к Вам с личным письмом, чтобы Вы, как выдающийся ученый в области атомной энергии, заставили верховное командование японской императорской армии осознать, что продолжение войны Японией приведет к серьезным последствиям и принесет немалые страдания Вашему народу...

В течение трех недель в пустынном районе США проводились первые испытания атомной бомбы. Одна бомба уже сброшена на Хиросиму, еще одна, третья, будет взорвана сегодня утром. Мы надеемся, Вы приложите все усилия к тому, чтобы этот факт был понят и осознан японскими государственными деятелями для предотвращения неизбежного в случае дальнейшего продолжения войны разрушения японских городов и гибели множества людей. Как ученые мы сожалеем, что выдающееся научное открытие нашло подобное применение. В то же время мы со всей определенностью заявляем, что, если Япония немедленно не капитулирует, мы, преисполнившись гнева, обрушим жесточайший атомный дождь..."


Вник? Это они 300 000 мирных жителей уничтожили и спокойно пишут такое своему другу и коллеге. У которого друзья под этими бомбами погибли, который сам постадал. Предупреждают, что, преисполнясь гнева, еще столько же уничтожат. Это про их совесть ты рассказать пытаешься? Расскажи поподробнее, пожалуйста.

Цитата:
Восстановление страны после войны? Хех... Она до сих пор не восстановлена. Восстановление "фасадов" страны (Мск, Спб, итп) обошлось остальной стране тяжело.


Тоже не знаю, что ответить. Какая страна не восстановлена??? СССР был полностью восстановлен. Назови, пожалуйста, какие города в СССР не были восстановлены после войны, какие заводы не начали работать?
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Мар 10, 2007 7:13 amОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Вот я и спрашиваю. В ЧЕМ она заключалась. И отвечаю - в создании гигантнской, низкоэффективной промышленности не самого высокого качества. Паровозы и трактора по прежнему продолжали закупать в США, Германии и Швеции. Такого количества электричества стране не нужно было. Как и такого количества чугуна, стали и чего там еще. Это была гонка за цифрами. Показуха, в лучшем ее советском виде. Железные дороги - многие из них существовали и в царской России. Другие - были построены неэфеективно. Многие - оказались ржаветь заброшенными через 10 лет. Все эти стройки века, как и небезызвестный БАМ - были в большей степени показухой и необходимостью обеспечить людей работой. Еще можно задать вопрос КАК и КЕМ это было построено. Но на такие вопросы ты точно не любишь отвечать. Тут уж не удастся открутится от проблем "кровавой гэбни", ГУЛАГов и прочего.
Сталин заложил основу индустрии погубившей страну. Неэффективная, разсредоточенная, гигантская, устаревшая. С низким КПД и излишками руководящих, инженерных и рабочих. Что привело к тому, что сотни НИИ просто просиживали штаны. А индустрия "научилась" делать самый низкокачественный сталепрокат, трактора. Не смогла обеспечить страну автомобилями и даже общественным транспортом. Пшик.



Я же тебе объясняю, в чем заключалась индустриализация, а ты переспрашиваешь. Читай по буквам: индустриализация заключалась в строительстве тысяч новых предприятий, в развитии имеющихся и создании новых отраслей промышленности.

Но дальше спор, похоже, теряет смысл. Я тебе: посторили заводы, ты мне - неэффективные. Что такое "неэффективные"? Определение ты не даешь, но это, явно, что-то такое плохое, что и завод-то строить не стоило. Я тебе - вышли на второе место по выплавке стали, ты мне - гнались за цифрами. Я тебе - строили машины и танки, ты мне - устаревшие. Я тебе: на этих танках войну выиграли, ты мне - голой пяткой. Обосновать никак не хочешь что-нибудь из сказанного, а?

Слова "продукция была плохой, гналась только ради цифр, предприятия были неэффективными, устаревшими итд итп" - это не аргументы, а лозунги. Опровергнуть их или подтвердить - невозможно. Лозунги не опровергают, их перекрикивают.

Короче, мой ответ такой: нет, предприятия были эффективными, они выпускали хорошую и дешевую технику. Работали предприятия на результат: старались выпустить этой техники как можно больше. И выпускали. Сейчас эта работа на результат называется "гонкой за цифрами" и считается главным недостатком рашки-парашки. Промышленность СССР обеспечивала ВСЕХ граждан СССР ВСЕМ необходимым. Сейчас это назвали уравниловкой. Машины были плохие, видеомагнетофонов - не было совсем. Зато не было нищих, бездомных и голодных. Сейчас население России от бедности тупо вымирает, но зато оставшаяся часть имеет возможность носить кружевное белье. Это, конечно, огромное достижение рынка. Ради этого, конечно, стОило сбросить ненавистное советское иго.

Про "кровавую Гэбню" - а на что ответить-то надо? Кем была проведена индустриализация? Гражданами СССР, как и все остальное. Многое строили зэки? Да, возможно. Это замечательно, ну и что? А сейчас зэков в процентном отношении больше, чем было при Сталине (кроме двух-трех предвоенных лет, пожалуй). Пусть они хоть что-нибудь полезное построят,а?

О репрессиях, кстати, можем поговорить. Что ты о них знаешь?

Еще тема для размышлений. Все знают про людоедский режим Сталина. Вот только население, почему-то, похоже, не знало о нем. Потому что, несмотря на голод, репрессии, коллективизацию, продолжало расти. В 1937 году была проведена перепись. Она Сталиным тут же была объявлена фальшивой, засекречена, а те, кто ее проводил - отправлены в лагеря. За что? А за то, что показала естественный прирост населения меньше того, который он объявил публично. В 1926-м году население было 147 млн. И шел прирост. Сталин официально объявил численность населения на конец 33-го в 168 млн. А перепись насчитала 162 млн. То есть, прирост населения был и был гораздо выше, чем в Англии, Германии, Франции и США, хотя уступал Японии. Но меньше ожидаемого. Сталин это посчитал за катастрофу и стал пытаться это скрыть.
А сейчас численность населения России непрерывно СОКРАЩАЕТСЯ. И по прогнозам, будет сокращаться только быстрее. И ничего. Верным путем идете, товарищи. До этого "отрицательный прирост" фиксировался в только 1919-м (война), 1933 - голод, 1942-43 (опять война). То есть, рыночные реформы для страны - то же самое, что война и голод. Никакая коллективизация, никакие репрессии не сравнятся для страны с рыночными реформами, при которых мы имеем счастье жить. Голод можно ликвидировать, войну - выиграть. А рынок-то - это форева. Только надо всем объяснять, какая это хорошая вещь, и какой ад царил до этого при проклятых коммунистах.
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Мар 10, 2007 10:14 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Совершенно верно. С той лишь разницей, что дороги и все остальное что строилось - строилось продуманно. Потому что капитализм. Ничего не делать бесполезно и неэфективно - вот преимущество капитализма.


Очередная мантра. Мантра - это заклинание, которое надо бормотать, не задумываясь, но как можно чаще. Тогда действует.

Скажу вещь, которая меня самого удивила. Был такой математик Джон Нэш. Так вот, за свои работы по теории игр он получил Нобелевку.. Возможно ты знаешь, что математикам Нобелевки не даются. Но за революционность и значимость его работ ему, все же, дали премию но по экономике. Нобелевский комитет пошел ради него на небольшой подлог. Так вот, его выводы, применительно к экономике гласят: В экономике со свободной конкуренцией примерно 30% ресурсов пускается в мусор.

Я сам это читал только в одном месте. Ни подтверждений ни опровержений не встречал. Теорию игр проходил давно и больше пил тогда, чем учился. Но стал думать, а что же это значит. И, знаешь, удивился, а как же я раньше-то этого не видел. Это ж перед глазами!

В своем сотовом телефоне я 90% функций не использую. И все, кого я спрашивал - тоже. Но, во-первых, эти функции там есть - то есть, в них вложен труд и деньги. А, во-сторых, я за них заплатил - то есть часть своих денег потратил на бесполезный мусор.

И так везде. Приди в американское кафе вечером. В мусорные баки выбрасывается херова гора еды (знаю из первых рук). Оставить на завтра или, хотя бы позволить официантам взять с собой домой немного - НЕЛЬЗЯ. Строго в мусор. А это ведь продукты и труд. Но кафе не разоряется. То есть, каждый посетитель кафе, покупая еду, оплачивает и то, что вечером полетит в бак.

Сломался телевизор. Сплошь и рядом выгоднее купить новый, чем чинить старый. Но сломалась-то всего одна какая-то деталь! А на помойку ты тащишь ВЕСЬ телевизор.

Посмотри американские фильмы. Там очень любят устраивать драки на свалках для машин. Километры и километры уставлены машинами, которые пускают под пресс. В каждую из этих машин вложен труд. Если такую машину пригнать к нам - будет ездить. Но рыночная система отправляет их под пресс. Очень полезное и эффективное использование труда - пустить его на свалку.

Предвыборная компания. Из 5 кандидатов пройдет только один. То есть, 4 кандидата вместе с командой, пиарщиками, дизайнерами, типографами итд - работали зря. Работали " в мусор".

Перевозишь ты грузы. Машин надо иметь чуть больше, чем надо. Потому что, если ты иногда отказываешь заказчику в перевозке (все машины в рейсах) - он найдет другого перевозчика. Лучше держать сколько-то машин про запас.

Так вот, математически доказано, что в рыночной экономике процент такой бесполезной деятельности стремится к 30.

В следующий раз разберем мантру "Конкуренция повышает качество продукции". Smile
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!

Venator
Опытный
Зарегистрирован: 23.12.2006
Сообщений: 437
Обратиться по нику
# Добавлено:Сб Мар 10, 2007 11:21 pmОтветить с цитатой
Цитата:
Приди в американское кафе вечером. В мусорные баки выбрасывается херова гора еды (знаю из первых рук). Оставить на завтра или, хотя бы позволить официантам взять с собой домой немного - НЕЛЬЗЯ. Строго в мусор. А это ведь продукты и труд. Но кафе не разоряется. То есть, каждый посетитель кафе, покупая еду, оплачивает и то, что вечером полетит в бак.



По TV показывали, что у амеров даже течение в обществе такое образовалось, типа, принципиально питаются из мусорных баков. Ходят к ним, как в супермаркет за продуктами.

По вечерам собирают то, что за день не продали магазины.
На завтра товар оставить нельзя, т.к. поступит утром свежий.
НЕТ налогу на недвижимость!

Lantano
V.I.P.
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщений: 1528
Обратиться по нику
# Добавлено:Вс Мар 11, 2007 12:29 pmОтветить с цитатой
Вацлав писал(а):
Сталин заложил основу индустрии погубившей страну. Неэффективная, разсредоточенная, гигантская, устаревшая.


Очередной лозунг. Ну что ж, отвечаю на том же уровне аргументации. Нет, Сталин создал (не заложил основу, а создал) индустрию, спасшую страну и сделавшуюю страну великой. Эффективная, разнообразная, гигантская и надежная.
Цитата:
С низким КПД и излишками руководящих, инженерных и рабочих.


Это в СССР излишки руководящих и инженерных?!!! Да ты выгляни в окно! Там не пропихнуться от директоров, заместителей, исполняющих обязанности, представителей, ответственных за связи, консультантов, менеджеров, советников, аудиторов, представителей, инспекторов и хрен знает кого еще. А разросшаяся юридическая опухоль? А разросшиеся карательные и контролирующие органы? А разросшиеся администрации всяких партий? А банки на каждом углу? Дилеры, брокеры, биржевые спекулянты, ипотечные агенства, психотерапевты итд итд итд. А скоро еще появятся борцы за права черных, голубых, зеленых, инвалидов, женщин, детей, пингвинов и марсиан. Если в СССР было "один с сошкой, семеро с ложкой", то сейчас-то в России один с сошкой и семьдесят семь с ложкой. И ложки-то ого-го, не чета советским. Несколько лет назад попадалась мне цифра, что количество чиновников (то есть тех, кто не производит, а только распределяет и проверяет) в России по сравнению с СССР выросло в 6 раз. На фоне спада производства, уменьшения территорий и населения. А, по-моему, если брать не только госчиновников, но и всю накипь, которую я перечислил, то количество "в 50 раз" гораздо ближе к истине. Врать не буду, цифру взял с потолка. Если есть другие - приведи, с интересом посмотрю. А, пока популярный кое-где анекдот:

Одна немецкая компания договорилась с японской о проведении ежегодных соревнований по гребле. Они должны были проводиться на «восьмерках» по Рейну. Команды обеих компаний напряженно тренировались и, когда настал великий день соревнований, находились напике формы. Победили японцы, причем с огромным преимуществом – один километр! Таким поражением немецкая компаниябыла деморализована. Ее топменеджмент решил во что бы то ни стало
выяснить причину провала. Специально сформированная рабочая группа после многих недель изысканий установила: в японской команде было семеро гребцов и один рулевой, в немецкой команде на веслах сиделодин сотрудник и семеро были рулевыми… Топменеджмент немецкой компаниив тот же день нанял консалтинговую фирму, которая должна была подготовить рекомендации по совершенствованию работы и реструктуризации команды. В результате
нескольких месяцев исследований, получив немало денег в качестве гонорара, консалтинговая фирмапришла к выводу: слишком много сотрудников подают команды, слишком мало сотрудников гребут. В соответствии с рекомендациямифирмы, для предотвращения поражения на следующих соревнованиях топменеджмент изменил структуру команды. Теперь она выглядела так: четыре рулевых, два старших рулевых, один рулевой директор, один гребец. Кроме этого, для гребца была разработана и введена персональная система оценки показателей эффективности, чтобы придать ему больший стимул.
Топменеджмент выразил мнение: «Мы должны расширить ему круг обязанностей, чтобы повысить его ответственность»… На следующий год японская команда опять одержала убедительную победу – на сей раз с отрывом в два километра. В результате нового поражения: топменеджмент немецкой компании распределил ответственность вниз на гребца. Гребец был уволен, инвестиции в новую лодку отменены, сэкономленные деньги были выплачены топменеджменту в качестве
премии за сокращение издержек и эффективное управление, консалтинговой фирме была выражена благодарность.



Цитата:
Что привело к тому, что сотни НИИ просто просиживали штаны.


Эх, надоело мне на плевки отвечать. Ты не мог бы, хоть для вида как-нибудь обосновать то, что говоришь? Расскажи, что ты знаешь про НИИ и их штаны. А я расскажу, что я знаю.

Мама моя работала в НИИ, где разрабатывали теплозащитную плитку для "Бурана" и "Энергии". Результаты ты мог видеть по телевизору. Сейчас она занимается (помимо всего прочего) проблемой тушения пожаров. Лесных и подземных. Результаты у нас по области применяются каждое лето. Хотя исследования продолжаются, естественно. Сам я в звериные 90-е писАл кандидатскую (не написАл) по синтезу композитных теплозащитных материалов. Видел кое-что изнутри. Стахановцев там не было - врать не буду. А где они есть? Но результаты ДАЖЕ Я (аспирантик) ВИДЕЛ. В перерывах между занятиями, занимаясь попутно научной работой и зарабатыванием денег, преподаватель идет в подвал. Подвал называется "лабораторией". На заднем дворе выкапывает трубу. Чистит, обкладывает ее кирпичом, варит из швеллеров подставку и красит. И добавляет к этому узел, над которым работает кафедра. Это все называется "установка плазменного напыления". На ней, в частности, можно делать сверхтонкие и сверхдешевые фильтры. Можно создавать морозостойкое напыление на кирпич или декоративное на стеклянную посуду. Завкафедрой, доктор ф.м. наук, в это время еще ездит по окрестным заводам, пытается продать другую разработку. Теплозащитный материал (ТЗМ). Например на стеклодувенный завод для защиты сопел. Продает. Потому что материал, на самом деле уникален. Служит в несколько раз дольше существующих, а стОит копейки. Завод честно расплачиваается с ним: дает вагон стекла. И завкафедрой теперь мотыляется, продает это стекло. Так вот, несмотря на это, только на одной той кафедре, где я был, я видел несколько УНИКАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ достижений. Например, ТЗМ с отрицательным уносом массы, предназначенный для защиты от пожаров стен общественных помещений. В СССР еще был шанс, что что-то когда-то внедрят. Сейчас - шансов ноль, но не в этом дело. Дело в том, что не надо "одним махом всех обасрахам": просиживали штаны, и разговор окончен. Все, как и сейчас: кто просиживает, а кто и работает.
Цитата:
А индустрия "научилась" делать самый низкокачественный сталепрокат, трактора. Не смогла обеспечить страну автомобилями и даже общественным транспортом. Пшик.


А индустрия научилась делать самый высококачественный сталепрокат. Обеспечила всю страну общественным транспортом. А автомобили, к счастью, мог позволить себе не любой развездяй, а только состоятельный человек. Не знаю, сознательная это была политика или нет, но это ОЧЕНЬ грамотно. Сейчас бы так.
Comics Line: porn comics and sex cartoons
Берегись! Они превратили меня в мешок денег! Они доберутся и до тебя!
Новая тема Написать ответ    ГЛАВНАЯ ~ ФЛЕЙМ

Перейти:  





Генеральный спонсор



Партнеры